Перевод: Анна Боронина – Traduction russe: Anna Boronina
— Здравствуйте и добро пожаловать на первый выпуск подкаста EurasiaPeace ! Сегодня у
нас в гостях Фредерик Лонге-Маркс, чья книга « Кавказские хроники 1967-2019 »
(Chroniques caucasiennes 1967- 2019) вышла в ноябре 2022 года в издательстве Éditions du
Croquant.
Фредерик Лонге-Маркс – антрополог, проводящая исследования на территории
мусульманского Кавказа с 1980-х годов. Преподаватель социологии и антропологии в
Университете Кан (Université de Caen), ответственная за учебный семинар по проблемам
мусульман на Кавказе в Национальном институте восточных языков и культур (Institut
national des langues et civilisations orientales, INALCO), а также в Высшей школе
социальных наук (École des hautes études en sciences sociales, EHESS). Она также является
научным сотрудником Центра турецких, османских, балканских и центральноазиатских
исследований (Centre d’études turque, ottomanes, balkanique et centrasiatiques, CETOBAC) и
соавтором сборника «Чечня: война до последнего?» (Tchétchénie: la guerre jusqu’au
dernier?).
В ноябре 2022 года Фредерик Лонге-Маркс опубликовала очень личную книгу о её пути в
качестве антрополога, на протяжении более 40 лет изучающего Северный Кавказ,
охватывающей как ранние открытия детства, сделанные еще в советском Ленинграде, так
и более поздние, сделанные во время поездок в Дагестан и другие республики Северного
Кавказа.
— Здравствуйте, Фредерик Лонге-Маркс!
— Здравствуйте!
— Совсем недавно вы опубликовали очень личную книгу о своем пути антрополога,
специализирующегося на изучении мусульманского населения Кавказа, порой очень
трогательную, порой забавную, но от начала и до конца пропитанную добродушием по
отношению к людям, с которыми вы встречались и опрашивали на протяжении многих
лет. Это уникальное исследование, по большей части состоящее из ваших
этнографических заметок. Закономерно возникает следующий вопрос: почему вы решили
написать эту книгу именно сейчас и в чем заключается специфика вашего подхода?
— В этой работе я подвожу итог всех своих поездок в Россию, начиная с самого детства и
до настоящего момента, ведь впервые я оказалась в Москве в возрасте 12 лет, так как
изучала русский в школе в качестве второго иностранного языка. На самом деле это в
некотором роде попытка проанализировать все мои поездки в Россию и разобраться, что
из себя представляла этнология в советское время, насколько сильно она зависела от КГБ,
так что это своего рода осмысление очень продолжительного путешествия, так как
фактически речь идет о поездках в Россию и на Кавказ за последний полвека.
— В вашей книге довольно много историй о людях и их описаний, она погружает читателя
в тайность ритуалов повседневной жизни различных народов Дагестана. В ней довольно
подробно описывается, как проходят свадебные церемонии, брачные и погребальные
обряды. Как вы пришли к тому, что сосредоточились именно на этой теме в рамках своих
исследования? Вы лишь вскользь упоминаете об этом в своей книге, поэтому мы бы
хотели попросить вас немного подробнее рассказать, чем вызван интерес именно к этим
темам, а также поделиться вашим опытом пребывания на Кавказе в качестве женщины.
— Выбор посвятить себя работе над семейными ритуалами, а именно свадебными и
похоронными обрядами, связан с моей самой первой поездкой в 1983 году, когда я
познакомилась с одним этнологом из Дагестана, который рассказал мне, что они, как
этнологи, подготавливали сценарии обрядов. Мы попросили его написать сценарий для
похоронного обряда и его первое реакцией был вопрос : « Кого именно вы хороните,
русского или мусульманина?». И этот вопрос вполне закономерен, так как запрашиваемый
нами сценария предполагал наличие погребального гроба и музыки, что, например, с
точки зрения ислама совершенно неприемлемо. Это довольно специфичный, типично
советский подход: привлечь к делу этнологов, разбирающихся в культуре и обычаях
местных, и попросить их написать сценарий, который бы при этом удовлетворял условиям
советской действительности. На выходе получается соответствующий продукт –
национальный по форме, но советский по содержанию. С этого момента я решила
работать над семейными обрядами и сосредоточилась по большей части на изучении
именно свадебных обрядов, а не похоронных по двум причинам. С одной стороны,
получить приглашение на свадьбу, которая все-таки является праздничной церемонией,
гораздо легче, во всяком случае, иностранцу. С другой – когда мы имеем дело со смертью
в любом случае все становится гораздо сложнее и, кроме того, в исламе женщинам
запрещено посещать кладбища, у них просто-напросто нет туда доступа. Так или иначе, за
все мои тридцать лет работы на местности не было ни одного случая, чтобы я приехала,
когда в какой-либо семье проходили похороны, так что такой вопрос даже не возникал.
Однако очевидно, что по этим двум причинам было намного проще работать над
свадебными ритуалами, чем над похоронными обрядами.
— Хорошо. Можно ли сказать, что вам в какой-то мере помогло то, что вы являетесь
женщиной?
— Я как раз хотела поподробнее поговорить об этом. Здесь нужно учитывать очень
специфические условия работы на местности, из-за которых я находилась под постоянным
пристальным наблюдением, контролем и т. д. Для меня, как для женщины, действительно
открывались некоторые двери. Так как руководителями экспедиций, как и членами партии,
всегда были мужчины, у меня было преимущество перед ними прежде всего, когда речь
шла о работе в семьи, в так называемом «женском мире», куда у мужчин не было доступа.
Например, я могла пойти на кухню, когда женщины готовили, где надо мной не было
контроля со стороны политических руководителей и где мне могли быть вверены
некоторые секреты, касающиеся частной жизни семьи.
— Вы одна из немногих женщин-исследователей, кому удалось поработать в регионе в
советский период, что делает собранные вами данные еще более ценными. Если бы вас
попросили провести социологический анализ вашего жизненного пути, что, по вашему
мнению, привело вас в эти горные районы? В книге вы ссылаетесь на корни своей семьи,
говорите о дани уважения предкам, рассказывая о взглядах, которые бросала на вас
сотрудница школы, узнав о вашем происхождении. О каком именно происхождении идет
речь и повлияло ли оно как-то на ваш профессиональный путь?
— Фамилия Лонге-Маркс, несомненно, не самая тривиальная, она обладает довольно
сильной символикой, что особенно проявлялось в разгар советской эпохи.
Если говорить о моей первой поездке в Дагестан в 1983 году, моя фамилия скорее всего не
сыграла значительной роли, так как в этой первой экспедиции также принимал участие
один студент из Норвегии. Конечно, с другой стороны, нельзя игнорировать тот факт, что
она облегчила для меня последующее пребывание, например, на будущий год я смогла
поехать в Россию на три месяца. Но не стоит забывать о том, что я все-таки приехала с
запада, а значит, могла быть потенциальной шпионкой. И истории, которые я рассказываю
в своей книге – яркое тому подтверждение.
— В самом начале книги вы рассказываете об обществе Ленинграда, о вашем знакомстве с
творческими кругами того времени, но чуть дальше вы также упоминаете о том, как
именно это советское общество находит отражение в Республике Дагестан, добавляя в
повествование множество захватывающих эпизодов, обо всех из которых мы, к
сожалению, не сможем сейчас рассказать. Также вы много говорите о работе этнографа в
целом, вы описываете жизнь в условиях постоянной слежки, вездесущее присутствие КГБ,
какие-то передвижения по приказу отдельных официальных лиц и прочее. Как именно эти
условия повлияли на вашу исследовательскую работу и как вам удалось свыкнуться с этой
весьма непростой местной особенностью, чтобы в конечном итоге довести дело до конца?
— Меня тогда действительно все время сопровождали, у меня ни разу не было
возможности отправиться на сбор этнографического материала в одиночку. В лучшем
случае мне приходилось идти с другим этнологом, но нас все равно контролировали, даже
если речь шла о поездке в деревню, которая находилась в 20 километрах от нас. А во
время поездок в рамках советских экспедиций, проходивших как правило в группе, меня
всегда сопровождал ответственный за экспедицию, который обязательно являлся членом
коммунистической партии, из-за чего порой возникали довольно забавные ситуации. Мне
особенно запомнились два случая. Первый: я хотела сделать запись причитаний, которые
исполняются на похоронах. Эти причитания, как и молитвы, являются делом глубоко
личным, домашним, которым заведуют женщины. Тогда руководитель экспедиции отвел
меня к старосте деревни, который сказал: « У нас как раз есть женщина, которая хорошо
знакома с причитаниями, мы вызовем ее сюда, думаю, так будет лучше всего. Она
исполнит для вас причитания, а вы сможете сделать запись». Вот только та женщина,
которую он вызвал, не сказала ни слова с самого начала и до конца. Уже после
руководитель экспедиции, который и сам был этнологом, объяснил мне, в чем было дело.
Не было ничего удивительного в том, что она не сказала ни слова, так как причитания
исполняются только среди женщин. Так что в присутствии мужчин она не могла нам
ничего исполнить. Конечно, у старосты наверняка были лучшие намерения, но было
совершенно невозможно собрать необходимую нам информацию в тех обстоятельствах,
которые он создал. Второй случай произошел, когда в одном из институтов я изучала
документы, чтобы определить какие из регионов были наиболее религиозными. Для этого
я делала заметки о конференциях, посвященных научному атеизму, которые проводили в
наиболее подверженных религиозному влиянию регионах. Так вот, я работала с этими
документами, потом отошла на обед всего на час, а когда вернулась, оставленных мной
документов на месте не оказалось. Я пожаловалась библиотекарю, а она отвела меня к
сотруднику КГБ при институте, который объяснил мне, что это была конфиденциальная
информация и у меня не было права доступа к ней. Таким образом, больше я с этими
документами работать не могла, но я все же успела извлечь из них кое-какую
информацию, например, записать, в каких именно районах проходили подобного рода
конференции. Благодаря этим данным мне удалось сделать следующий вывод: если в
каких-то из регионов постоянно проводят такие конференции, значит, именно они и
являются наиболее религиозными.
— Хотелось бы немного подробнее поговорить о связях между народами Дагестана,
например, вы неоднократно упоминаете непростые взаимоотношения между кумыками и
аварцами или кумыками и лакцами. Не могли бы вы немного рассказать про этническое
многообразие Дагестана и про отношения между различными народами? Также вы
упоминаете о своего рода языковой иерархии, где доминирующим языком равнины
выступает кумыкский, вероятно ввиду того, что именно здесь наиболее развиты торговые
отношение. Для меня ситуация представляется следующим образом: чем выше деревня
удалена от равнины, тем менее востребован язык, на котором в ней говорят. Является ли
это устройство актуальным и по сей день? Вы также говорите о клановой структуре
общества и о тукхумах, считающихся низшими кланами. Как устроена эта классификация
и на каких критериях она основывается?
— Дагестан действительно является одним из регионов с наибольшим количеством
различных народов. Здесь насчитывается 32 этнические группы, говорящие на 32
различных языках, но среди них есть, конечно же, и деревни, где все говорят лишь на
одном языке. Так же есть еще и поселения, где используется один язык, а на расстояние
пяти километров – уже другой. Выделяют пять основных этнических групп : аварцы,
кумыки, даргинцы, лакцы и лезгины. Из них самой многочисленной группой являются
аварцы, которые населяют преимущественно горные районы. Равнины же населяют
кумыки, что объясняет частые столкновения между этими этническими группами, которые
далеко не всегда вызваны представителями именно этих групп, так как в советский
период, как и сейчас, для каждой народности была предусмотрена определенная квота.
Другими словами, если председатель правительства республики принадлежит к одной
этнической группе, премьер-министр должен принадлежать к другой и т. д. Мы еще
поговорим об этом подробнее чуть позже, но можно с уверенность сказать, что аварцы
действительно обладают политическим преимуществом. Они являются самым
многочисленным народом, причем с большим отрывом. Также с точки зрения языка они
занимают важную позицию, так как у аварского языка большое количество диалектов.
Таким образом, аварцы и сегодня обладают политическим и экономическим
преимуществом. На самом деле, здесь имеет место довольно очаровательное явление, суть
которого заключается в том, что жителей одной из деревень на вершине горы говорят на
языке своей деревни, а также на языках всех деревень, через которые они проходят,
спускаясь к равнине. Таким образом, жители деревни, находящейся ниже по склону горы,
говорят на своем родном языке и на языках всех деревень, что расположены ниже и ведут
к равнине, но не на языках деревень, расположенных выше и т. д. Соответственно, те, кто
живет на равнине, говорят только на кумыкском, который является универсальным языком
общения для всех. Если говорить о языковой ситуации в XIX веке, тогда преобладающим
языком на равнине был либо кумыкский, либо азербайджанский на юге, потому что там
находилась общая граница с Азербайджаном. Среди ученых говорили на арабском, так как
это был очень религиозный регион, и сюда съезжались практически со всего
мусульманского мира, чтобы встретиться с местными знаменитыми исследователями.
Люди приезжали работать к духовным учителям, так как здесь было суфийское братство.
Во время русской колонизации в середине XIX века в регионе началась активная
русификации, которая позже лишь усилилась в советский период. Таким образом, в
XIX – начале XX века на равнине продолжали говорить на тюркских языках, в научной
среде говорили на арабском, однако все больше и больше начинали использовать русский.
Важно также помнить, что языковые вопросы имеют очень важное политическое значение,
например, после русской революции возникла проблема, связанная с выбором языка
письменности, в частности вопрос выбора алфавита для записи языка в данном контексте
приобрел политическую окраску. И в случае с отдельными кавказскими языками этот
вопрос оставался открытым вплоть до войны или до 50-х годов. Для некоторых языков
выбирали либо латинский алфавит, что указывало на желание обратиться к Турции или
странам запада, либо арабский алфавит, чтобы оставаться в рамках религии, которая после
революции довольно быстро ушла на второй план. А для других языков возникал
следующий вопрос: «Следует ли выбрать латинский или кириллический алфавит?».
Выбор кириллицы означал ориентацию на Москву, а латиницы — в иную сторону. В конце
концов для всех языков был принят кириллический алфавит, несмотря на некоторую
неопределенность в 30-е годы. Итак, если говорить о разговорном языке на данный
момент, очевидно, что в городах говорят преимущественно на русском. Универсальным
языком общения для представителей разных этнических групп является русский, но
довольно часто случается и так, что в процессе разговора выясняется принадлежность
говорящих к одной и той же народности, и тогда уже они могут начать общаться на
соответствующем языке. Однако ввиду масштабной миграции населения из сельских
районов, русский на сегодняшний день остается основным языком общения. Он даже
может выступать языком общения для жителями из разных деревень, за исключением тех,
кто вырос и продолжает жить в сельской местности, так как они не утратили возможность
говорят на своем родном языке. Однако следует помнить, что в советский период в школах
было введено обязательное изучение русского языка. Это означало, что даже в тех
деревнях, где учителя принадлежали к той же этнической группе, что и жители деревни, а
дети, начиная учебу в школе, владели лишь тем языком, на котором говорили дома,
начиная со второго года, обучение должно было проходить только на русском. И даже если
все учителя принадлежали к одной этнической группе, в школе им было запрещено
говорить на любом другом языке, кроме русского. Все было на русском: собрания, уроки,
учебники и т. д. Кроме того, так как во всем Советском Союзе были одинаковые учебники
для всех школ, зачастую не было учебников или преподавателей, обучавших, например,
истории конкретного региона. Что касается тукхумов, среди местных к ним действительно
было особое отношение. Одни имели более или менее хорошую репутацию, некоторые
считались рабскими и презирались. На сегодняшний день довольно трудно сказать, на
каких именно критериях основывалась эта классификация, играет ли она сегодня какую-то
роль в частности с точки зрения браков, потому что именно здесь проступали основные
различия. Здесь мне сложно с уверенностью подтвердить или опровергнуть.
— Были ли местными властями Дагестана переняты какие-либо особенности Советской
власти после распада СССР и сохраняются ли они на данный момент? Что можно сказать
о власти и политическом устройстве Республики Дагестан? Вы немного упоминаете об
этом в контексте культурного, этнического и религиозного регулирования. Можно ли здесь
провести параллель с политическим устройством Ливана, заменяя религии на этнические
группы?
— Итак, религиозная система в советский период, которая непосредственно была связана
с политической, характеризовалась оппозицией суфизму. Суфийские братства выступали
религиозной оппозиционной силой, поскольку тогда не существовало никаких иных
оппозиционных партий – тенденция, сохраняющаяся и по сей день. После развала
Советского Союза в 1991 году властями было принято решение об образовании духовного
управления, одного для Северного Кавказа, и одного для Южного, которые позже были
открыты во всех республиках. Таким образом, на сегодняшний день существует Духовное
управление мусульман Дагестана и нужно иметь ввиду, что несмотря на то, что некоторые
суфии остаются в оппозиции, суфизм тем не менее является официальной религией,
поддерживающей власть. А в центре этой организации находятся аварцы, во всяком
случае, так было во время моей последней поездки туда. Кроме того, все они были родом
из одного и того же Гумбетовского района. Таким образом, здесь существует тесная связь
между политической и религиозной властью. В какой-то момент в книге я рассказываю о
том, как в одной деревне, полностью разделенной на суфиев и ваххабитов-салафитов,
случился конфликт. На место прибыли представители официальной власти, чтобы
попытаться замять дело, потому что жители деревни были готовы голосовать за нового
имама. В результате будет избран салафитский имам, который приехал с Ближнего
Востока, где получил образование, но на самом деле родом из Южного Дагестана.
— Вы упоминаете двух достаточно известных исследователей, чьи работы имеют для вас
особое значение – Александра Беннигсена и Жоржа Шарашидзе, а также Роберту
Хамайон, которая в какой-то степени поспособствовала вашим первым этнографическим
исследованиям. Не могли бы вы рассказать, какой именно вклад они внесли в вашу
работу?
— Александр Беннигсен – это человек, посвятивший свою жизнь изучению Кавказа,
мусульман и Центральной Азии. Он был русским эмигрантом, приехавшим во Францию
еще ребенком после революции и прожившим здесь всю свою жизнь. Он был историком,
но также активно интересовался политикой, а познакомились мы с ним в то время, когда
шла война в Афганистане. Для меня абсолютно поразительным было то, что он знал до
малейших деталей все про каждую деревню. Он выписывал все книги из Советского
Союза, а значит и содержание в них было соответствующее, однако благодаря работам по
анализу религии, у него получалось их расшифровать. Он обладал необычайно
обширными знаниями о регионе и был первым человеком, к кому я обратилась за
информацией, узнав, что отправляюсь в Дагестан. С Шарашидзе дело обстояло иначе, так
как Беннигсен все-таки был историком по образованию. Жорж Шарашидзе, который
помимо прочего был моим научным руководителем, специализировался по большей части
на вопросах лингвистики, но не ограничивался лишь ими. Он был учеником Жоржа
Дюмезиля, в числе заслуг которого было написание пособия по грамматике убыхского
языка. Шарашидзе, грузин по происхождению, был отличным знатоком региона, но он
предпочитал работать с теми, кто находился в изгнании в Турции. Речь идет о людях,
которые во время русской колонизации в середине XIX века не хотели оставаться под
властью России и бежали в ближайшее мусульманское государство – Османскую
империю. Таким образом, Шарашидзе работал с иммигрантами и потомками иммигрантов
в Турции. Что касается Роберты Хамайон, то это антрополог, которая занималась
исследованиями шаманизма в Сибири. Именно она познакомила меня с антропологией на
занятиях в университете Нантер (Université Paris-Nanterre), а позже в Практической школе
высших исследований (École pratique des hautes études, EPHE). Она также познакомила
меня с особенностями полевой работой в советских реалиях, дала мне соответствующие
советы перед моей первой поездкой, проинструктировала, как себя вести и т. д.
— В книги Вы периодически проводите сравнение между настоящим и 1980-и годами,
отмечаете, что изменилось, а что сохраняется и сегодня. И здесь есть один очень важный
момент – это своего рода переход от софизма, который некогда представлялся
исключительно в негативном свете, так как был оппозиционной силой, до софизма,
фактически получившего статус официальной религии, тогда как ваххабизм, в свою
очередь, стал одним из инструментов политического протеста. И мы очень четко
наблюдаем это на примере описываемого вами Магомеда, бывшего директора школы,
секретаря партии, который в силу своего прошлого все еще пользуется определённым
уважением и доверием среди жителей своей деревни, несмотря на то, что он принял
ваххабизм. Это довольно интересная личность, так как, с одной стороны, он ненавидит
коррумпированную власть, в частности из-за того, что пришлось пережить его семье во
время сталинских репрессий, что так просто не забывается. С другой стороны, он как бы
пытается загнать себя в четкие рамки, где все ясно, прозрачно, где присутствует
понимание, что делать, что думать, во что верить, которое позволяет быть уверенным в
завтрашнем дне и обеспечивает простыми и неизменными заповедями, которым можно
следовать. В этом и заключается это яркое противоречие между его приверженностью
сначала коммунизму, а затем ваххабизму. Является ли он типичным примером той
общественности, на которую опирается это постмодернистское движение?
— Это очень интересный вопрос, потому что основной характеристикой Магомеда как
раз-таки и является то, что он человек очень рациональный. Когда он был директором
школы, он возил своих учеников по всему Советскому Союзу, чтобы познакомить их со
страной, в Прибалтику и т. д. Конечно, он был секретарем партии, иначе он просто не мог
бы быть директором школы, но он делал свою работу очень добросовестно и честно. А
затем он одновременно выступает против Путина, высказываясь довольно прямо, он
говорит «Путин и его приспешники, его ничтожные адепты», и обращается в ислам. Он
изначально из религиозной семьи. В возрасте 55 лет он обращается к религии, которую
сам никогда не исповедовал, как и его жена Хилхад, которая также была
высокопоставленным лицом, отвечавшим за деятельность профсоюзов, и которая в
возрасте около 50 лет обращается в религию и говорит, что именно это ей и пророчили
родители. И их пример далеко не единственный. Конечно, подход Магомеда к религии
можно считать довольно рациональным, поскольку, по его мнению, суфийские верования –
это всего лишь суеверия, поэтому на кладбищах его реакция может быть немного резкой и
проявляться, например, в срывании флагов с могил. Его главный аргумент, такой же как и
у всех салафитов, заключается в том, что для них не существует посредника между
людьми и Богом, в то время как суфии всегда ссылаются на духовного учителя, что
салафиты воспринимают как суеверие, а не настоящую веру.
— Есть одна очень важная историческая фигура, которую вы неоднократно упоминаете в
своей книге – Имам Шамиль, который стал своего рода первым политическим деятелем
Северного Кавказа. Как его воспринимает молодое поколение? Как можно объяснить
сосуществование Шамиля и таких исторических личностей как Ленин или Сталин,
которое проявляется даже в архитектуре, как вы сами это описываете, что в некоторых
городах, например, присутствует определенное противостояние на уровне скульптур. Для
наблюдателя из Западной Европы это противоречие совершенно очевидно и оно вызывает
определенное удивление. Как дагестанскому обществу удается поддерживать такой
хрупкий с виду баланс?
— Надо сказать, что Шамиль был все-таки значимой фигурой в советское время. В
зависимости от периода, его будут называть предателем, продавшимся западу, или
отступником. Я очень хорошо помню, как во время моих поездок в Советский Союз в
период с 1983 по 1991 год, мне дважды дарили портрет Шамиля. В одной деревне мне
подарили небольшой гипсовый барельеф в виде головы Шамиля, а в другой – его снимок.
Были также дети, носившие его имя, конечно, их было не так много, как сейчас, но все же.
На самом деле символика Шамиля никогда полностью не исчезала, но, действительно, в
зависимости от эпохи как, например, в Советское время, к ней могли относиться
неодобрительно. Сегодня все это вновь выходит на свет: например, раньше в очертаниях
горы, которую видно из деревни Гурниб, угадывалось изображение Ленина, теперь же
люди видят Шамиля. Существует много музеев Шамиля, в честь него называют детей. Для
людей нет никакого, как Вы говорите, противоречия. Оба лагеря получают поддержку, так
как многие жители Дагестана по-прежнему остаются сторонниками советской власти, на
главной площади Дагестана находится большая статуя Ленина. Для них Шамиль, Ленин и
Сталин вполне мирно могут сосуществовать на одной территории. Так происходит во
многих местах бывшего СССР. Так, в одной из деревень мне довелось увидеть маленькие
медальоны с портретом Сталина. Для ее жителей никакого противоречия не существует.
Нечто подобное можно наблюдать сегодня и в российском обществе. На фоне потери
статуса «великой России» и «великой Российской империи» очень многие, особенно
среди людей пенсионного возраста, связывают имя Сталина с эпохой, когда Россия была
сильным государством.
— Можно ли сказать, что Имам Шамиль выступает кем-то вроде кавказской версии Че
Гевары ?
— Да, он фактически являлся лицом противостояния русской колонизации. Стоит
отметить, что эта партизанская война продлилась целых 25 лет, с 1825 по 1850 год и была
невероятно кровопролитной. Она оказала большое влияние на настроения не только в
Дагестанге, но и в Чечне, сражавшихся бок-о-бок. Есть еще черкесы – соседний народ,
потерпевший поражение лишь в 1864 году, многие представители которого эмигрировали
в Османскую империю и вернулись уже после распада СССР или возвращаются сейчас,
хотят заняться бизнесом на родине предков.
— Возможно, я немного отхожу от темы, но мне кажется, что фигуры Ленина и Сталина
воспринимаются прежде всего не как лидеры «русских», против которых боролся Имам
Шамиль, а как советские деятели, что не совсем одно и то же.
— Сталин к тому же был грузином по происхождению. Но тут вы совершенно правы, в
глазах современников Сталин – это прежде всего советский представитель, а не
грузинский.
— У меня также есть вопрос, который касается даров, являющихся частью ритуалов и
обрядов, которые вы описываете, и в частности того, как проявляется легендарное
кавказское гостеприимство, а также вопрос о чести, к которому вы неоднократно
возвращаетесь, и который занимает центральное место в кавказском обществе. Вы
говорите о понятии «намус» у дагестанцев из горных районов, о «хабзэ» у черкесов,
подчеркивая, что это не совсем одно и то же. Кажется, с этим вопросом мы подбираемся к
самой сути того, что лежит в основе культуры горных народов и также позволяет
объяснить особенности их повседневного поведения. Не могли бы вы подробнее
рассказать нам об этих концепциях «чести», и о том, как изменилось их восприятие
обществом в сравнении с 80-и годами.
— Я действительно довольно подробно рассказываю об этом в книге, так как я много
работала над свадебными обрядами. Если говорить о вопросе даров, то здесь
действительно существует тесная связь между подношением брачных даров и моментом
объединения двух семей. Вопрос даров является центральным, и это особенно заметно во
время визитов, семей друг к другу. Например, когда семья жениха приходит с дарами к
семье невесты, чтобы он мог просить ее руки, существует четкий регламент
традиционных подношений, то есть нужно подарить столько-то рубашек, столько-то
платков, столько-то колец для невесты и т. д.
— Также иногда ведутся записи о полученных дарах, чтобы была возможность позже
вернуть какую-то часть.
— Это происходит непосредственно на самой свадьбе и по больше части в больших
городах или на крупных свадьбах, куда приглашают 300-400 гостей. На таких
мероприятиях у входа в помещение, где проходит торжество, действительно стоит стол,
предназначенный для регистрации информации о подарках. Гости приходят с конвертом, в
котором находится определенная сумма денег, и в записях отмечается, кто сколько
подарил. Эта информация потребуется, когда будет проходить свадьба у кого-то из гостей.
Именно здесь кодекс чести и играет важную роль, так как на свадьбу всегда нужно
приносить чуть больше, чем было подарено тебе, приносить такую же сумму считается
постыдным. Это и является частью кодека чести, который распространяется также и на
похороны, куда люди приходят, чтобы как-то посодействовать, так как семья покойного
обычно несет большое количество расходов на организацию трапез, проходящих в день
самих похорон, восемь дней спустя, месяц спустя, год спустя и т. д. Однако похороны
проводят гораздо более скромно, так как здесь нет необходимости выставлять что-либо
напоказ, как в случае со свадьбой. Возвращаясь к вопросу о чести, который
действительно является центральным в культуре горных народов, следует выделить два
понятия: «намус» у дагестанцев и «хабзэ» у черкесов. Эти понятия обуславливают
культуру горных народов и во многом остаются основополагающими. Говоря о чести,
можно привести пример чеченской традиции с кражей невесты, который практикуется
также в Дагестане и других кавказских диаспорах. Если молодую девушку украли, и до
наступления ночи она не вернулась домой, даже если она не хочет выходит замуж за
укравшего ее молодого человека, у нее фактически нет выбора. Она будет вынуждена
выйти за него замуж или же, если она наотрез отказывается, ей скорее всего придется
выйти за кого-то гораздо старше, так как ей будет трудно в дальнейшем найти себе мужа.
Все это остается актуальным и сегодня, будь то в Дагестане, Чечне или любой другой
республике региона. Если говорить о «хабзэ» у черкесов, здесь практически то же самое,
разница лишь в деталях и правила чуть сложнее.
— Эти традиции остаются актуальными и среди молодого поколения, их нельзя отнести к
пережиткам прошлого?
— Нет. Даже если посмотреть видео на YouTube из Дагестана или Чечни или взять хотя бы
истории, которые мне удалось собрать. Например, я беседовала с одной женщиной сорока
лет, которая рассказала, как все это происходило, когда она выходила замуж примерно
двадцать лет назад в одной из чеченских деревень, чувствуется, что все это более чем
актуально.
— Тогда перейдем к последнему вопросу, который касается напрямую событий в мире, а
именно войны в Украине и того, как к ней относится общественность в Дагестане.
Насколько Вам известно, обсуждается ли этот вопрос в настоящее время в республике?
— Да, война в Украине особенно остро касается народов, находящихся на окраинах или в
меньшинстве. Дело в том, что какая-то часть мобилизованных приходится на сибирский
регион, в частности, например, на Бурятию. Также известно, что было мобилизовано
много мужчин с Северного Кавказа и это послужило поводом для протестов матерей в
Махачкале, столице Дагестана. Они проводили довольно масштабные акции протеста
против того, чтобы их сыновей отправляли на смерть в качестве призывников. Так что
очевидно, что это очень высокая плата не только для жителей Дагестана, и что эти
протесты, проходившие около двух месяцев назад в столице, не остались незамеченными.
— Можно ли сказать, что общественное мнение разделилось и существует как поддержка
российской, так и украинской стороны, как это происходит в Чечне?
— Ничего не могу сказать по поводу Дагестана, но в Чечне это разделение присутствует
совершенно точно. С одной стороны, сам Кадыров, который является другом Путина,
отправляет солдат воевать в Украину. С другой стороны, для поддержки украинцев были
мобилизованы чеченские добровольческие батальоны, действующие в республике с 1999
года, так как память о чеченской войне 1994-1996 года здесь до сих пор жива. По поводу
Дагестана сложно сказать что-то конкретное, в Чечне это противостояние все-таки гораздо
заметнее, так как она прошла через чеченскую войну. В Дагестане же из-за этнического
многообразия Россия всегда выступала в качестве буфера, что кардинально меняет
ситуацию здесь от той, что сложилась в Чечне.
— Мы благодарим вас, Фредерик Лонге-Маркс, за то, что вы согласились поделиться с
нами вашими знаниями о Дагестане и опытом своих полевых поездок. Я рекомендую к
прочтению всем нашим слушателям и просто увлеченным постсоветским пространством
вашу книгу «Кавказские хроники 1967-2019», вышедшую в издательстве Éditions du
Croquant, которая также содержит множество ярких и запоминающихся этнографических
фотографий.
— Спасибо вам.
