Перевод статьи : Дарья Кузьмина / Traduction russe : Daria Kuzmina
Камала Мурад – независимый консультант в области международного развития, имеет степень магистра в области коммуникации и информации в университете Пантеон-Ассас и степень MBA в области бизнеса и администрирования в Высшей школе управления в Париже. Камала Мурад обладает обширным международным опытом в области коммуникации, безопасности и инфраструктуры, в частности, в двусторонних отношениях между Францией и Азербайджаном. Она также была членом Международного союза франкоязычной прессы и основателем первой французской газеты в Азербайджане в 1998 году. Ее детство прошло в Азербайджане, входящем на тот момент в состав СССР, рядом с армянскими семьями, которые жили в братстве с азербайджанским народом, и в дружественных отношениях с ними.
Презентация книги: Par delà le bien et le mal
– Здравствуйте, Камала! Вы живете во Франции уже много лет и, конечно, давно следите за развитием нагорно-карабахского конфликта, а также за его освещением в СМИ, особенно во Франции. Почему Вы решили опубликовать книгу и выразить свое мнение именно сейчас?
Карабахский конфликт между Арменией и Азербайджаном длится уже 30 лет, но никогда еще он не был так часто на первых полосах газет во Франции, да и в политических дискурсах ранее не был столь значительным. До второй карабахской войны в 2020 году эта тема была несколько забыта. В 2020 году военный захват Азербайджаном своих территорий, оккупированных армянскими сепаратистами, вызвал большой международный интерес и любопытство. Таким образом, тема стала очень актуальной. С 1993-94 годов эта тема была ограничена исключительно политическими сферами на уровне Минской группы. В средствах массовой информации конфликту уделялось очень мало места. Тем не менее, первая карабахская война привела к оккупации 20% территории Азербайджана и перемещению около миллиона гражданских лиц из обеих стран. В 2020 году эта тема была широко освещена и вызвала оживленные дебаты. Следя за французскими СМИ, я заметила, что было много дезинформации и проармянской презентации, которая ввела в заблуждение французское общественное мнение. Азербайджанская точка зрения практически отсутствовала, СМИ лишили французскую общественность права быть беспристрастно информированной о том, что происходит в 3000 км от Франции. Я говорю об этом не из-за своего азербайджанского происхождения, чья сторона непосредственно затронута в конфликте, а ради желания объяснить и дать понять его причину, и почему этот конфликт вызывает интерес у французских политиков и СМИ. Почему французским читателям не дают выбора, почему информация не сбалансирована и почему Французы на самом деле не имеют доступа к информации, не предвзятой по отношению к той или иной стороне конфликта.
– Именно, кажется, что большинство источников, которые вы использовали, западные, армянские и российские, но мало азербайджанских источников… Почему такой выбор?
Исключительно, чтобы придерживаться нейтральной и сбалансированной точки зрения и обеспечить доступ к информации о конфликте, которая была бы проигнорирована азербайджанским мнением. Я хотела сделать свою аргументацию еще более достоверной для читателей и с меньшей вероятностью, поставленной под сомнение. Поэтому ради объективности я предпочла не использовать азербайджанские исторические источники.
– Вы специально рассматриваете способы, используемые азербайджанской и армянской сторонами для манипулирования информацией во время конфликта… Почему возник такой интерес и как вы методологически подошли к изучению этого вопроса?
Цель книги – не только объяснить причины конфликта, но и дать ответ на очень предвзятое освещение этого конфликта в СМИ, которое представляет только армянскую точку зрения и отличается отсутствием баланса. Во всех классических конфликтах есть как минимум два участника, два интереса. Но эта вторая война была представлена в соответствии с армянской версией фактов, и мне кажется неприемлемым в нашей французской демократии отсутствие свободы выражения, свободы информировать и, прежде всего, быть информированным. Азербайджанской стороне не было предоставлено достаточно возможностей высказаться по этому вопросу. Очень мало места, за исключением нескольких статей, отведено для развития ее версии. На телевидении был только один репортаж на TF1 тележурналистки Лизерон Будул, который получил много угроз от армянской общины Франции, или на канале Russian Today. Жаль, что у французской общественности не было доступа ко всей этой информации, которая могла бы дать возможность взглянуть на вещи более объективно. Нельзя навязать врага, общественность должна сделать свой выбор и определить, кто несет ответственность за войну: Армения или Азербайджан.
Сюжет был рассмотрен на основе анализа освещения в СМИ, использования антагонистами социальных сетей для создания образа врага, а именно Азербайджана, на основе придуманных историй, представленных в основном во французских СМИ. Речь также идет об опровержении аргументов, выдвинутых СМИ, представляющих Карабах как армянскую землю, и что эта война была азербайджанской агрессией против Армении, в то время как военные действия велись на территории Азербайджана. Или как будто это была религиозная война. Из этого анализа СМИ я выбрала четыре ложные новости, развила и аргументировала их. Самым удручающим является использование информации о жертвах геноцида 1915 года, к которому Азербайджан не имеет никакого отношения.
Лично мне помогли знания о роли пропаганды во время войн, которые я приобрела во время учебы в университете Пантеон-Ассас. На сегодняшний день проблема заключается в Интернете. Раньше ни информация, ни производственные ресурсы не были так доступны. Информацию производили профессионалы, а сегодня в ее производстве участвуют все: и СМИ, и политики, и сама общественность, которая использует все средства, чтобы опровергнуть других. Верификация становится крайне сложной. Все средства хороши для фальсификации, а мы одновременно являемся и производителями, и потребителями. У нас нет возможности немедленно проверить информацию, внести исправления или попросить исправить ее, потому что как только ложь распространилась, она затрагивает тысячи людей в ту же секунду, когда ее транслируют в эфире. Можно было наблюдать, что обе стороны чувствуют себя обязанными участвовать в этой неконтролируемой информационной войне без правил.
« Я говорю об этом не из-за своего азербайджанского происхождения, чья сторона непосредственно затронута в конфликте, а ради желания объяснить и дать понять его причину, и почему этот конфликт вызывает интерес у французских политиков и СМИ. Почему французским читателям не дают выбора, почему информация не сбалансирована и почему Французы на самом деле не имеют доступа к информации, не предвзятой по отношению к той или иной стороне конфликта »
– Каковы были соответствующие характеристики и цели этих мобилизаций, инструменты и стратегии, использованные обеими сторонами? И все ради чего?
Эффективность этой войны сложно измерить, но все-таки есть вещи, которые можно назвать и которые очевидны. Обе стороны использовали в основном социальные сети, и даже официальные лица обеих стран избегали традиционных СМИ. Речь шла как о том, чтобы быть на переднем крае, чтобы показать себя и донести информацию до общественности как можно быстрее, быстрее, чем противник. Целью также было сохранить преимущество психологического влияния. Но игра была несбалансированной, потому что армянская сторона была более сильной, более мобилизованной. Прежде всего, потому что во всех крупных странах, таких как США, Франция, другие европейские страны, или Россия, существуют большие армянские диаспоры. Они смогли воспользоваться возможностью легкого доступа, благоприятствующего демократии, к новым технологиям и Интернету, чтобы мобилизовать международное мнение против Азербайджана. В Азербайджане государство ограничило доступ к Интернету в стране по соображениям безопасности, согласно официальной версии, что было довольно выгодно армянам. Это ограничение заставило их использовать VPN-сети из соседних стран, таких как Турция и Россия.
Армяне в качестве аргумента использовали роль жертвы агрессии, в то время как Азербайджан выдвигал легитимность восстановления утраченных территорий и борьбы с экстремистским сепаратизмом, действующим на его территории. Но особенно, что война происходила на азербайджанской территории. Они подчеркнули свою легитимность действовать в пределах своих международно признанных границ и восстановить суверенитет Азербайджана. Они опирались на международное право, в то время как Армения представляла себя жертвой внешней агрессии, играя на этом образе, который уже в некоторой степени распространен во всем мире, укрепляя сильный образ народа, ставшего жертвой исторического геноцида. Легче распространять этот образ, о котором общество уже имеет хорошее представление. Проще закрепить существующий образ, чем создать новый. Таким образом, можно сказать, что армяне выиграли, поскольку на самом деле и во Франции, и в Англии, и в Германии была поддержка армянского вопроса со стороны политиков и журналистов, но не упоминалось о праве на территориальную целостность и суверенитет Азербайджана или об 800 000 беженцев и перемещенных лиц в результате этого конфликта. Отчасти Армения выиграла информационную войну.
– Вы, в частности, говорите о “создании врага”, используя название книги Пьера Конеса… Как эта концепция проливает свет на войну СМИ в войне 2020 года?
Наблюдая за СМИ и увидев репортажи в первые дни войны, я заметила, как подавалась информация, особенно в отношении виктимизации армян. Они говорили, что Азербайджан напал на Армению, что это ложная информация, что Азербайджанцы убивают “бедных несчастных последних христиан Востока”, что Азербайджанцы – бородатые злые турки, в общем, все, что можно услышать, чтобы демонизировать врага. С методологической точки зрения это было отлично проделано. Использование историй, игра на эмоциях и использование всех средств пропаганды. Также использовался «сторителлинг», я привела пример статьи, опубликованной в Le Point, наполненной неправдой. Любой, кто обращал внимание на то, как были представлены факты в статье, мог увидеть ложь. Эта концепция создания врага прекрасно воплощается в ситуации этой войны. Это хорошо известные, традиционные приемы, которые существовали всегда. Я считаю, что во время этой войны не соблюдалась журналистская этика. Это очень печально для нашей демократии. Недопустимо, чтобы СМИ и политики находились под таким влиянием одного сообщества, лобби или диаспор.
« Проще закрепить существующий образ, чем создать новый […] Отчасти Армения выиграла информационную войну »
– Какие основные предрассудки и аналитические упущения вы выявили в отношении карабахского конфликта во французской прессе, а также в ее информационном освещении?
В первую очередь это то, что конфликт представлен как мусульмано-христианское противостояние, особенно акцент был сделан на том, что азербайджанское население имеет турецкое происхождение и существует очень сильная традиционная и культурная связь с Турцией. Исходя из этого, был создан конфликт «турки-мусульмане нападают на бедных армян, последних восточных христиан, застрявших между Турцией и Азербайджаном, как последний оплот против неоосманизма Эрдогана». Существует идея, что Азербайджан является частью этой нео-османской империи. Речь также идет о том, чтобы представить конфликт между авторитарным режимом и армянским демократическим режимом, и что авторитарный режим Азербайджана, где нет свободы прессы и выражения мнений, нападает на демократический режим, хотя известно, что наличие так называемого демократического режима не узаконивает оккупацию территорий соседей, какой бы режим там ни был. Наконец, идея о том, что Азербайджан оккупирует территорию Нагорного Карабаха, которая является армянской и всегда ей была, и что Азербайджан проводит этническую чистку этой исторически армянской территории.
Таким образом, Азербайджан представляется всем как злобный, исламистский, бородатый турок-осман, который уже совершил геноцид и продолжает его совершать.
– Что касается исторического начала конфликта и общепринятого во Франции представления, которое едва ли восходит к 1921 году и разделению, организованному Кавказским бюро ЦК РКП (большевиков), вы хотели привнести видение более длительного времени и, в частности, всего периода противостояния между Российской и Турецкой империями в регионе в течение 19 века, периода, также соответствующего возникновению национальных идентичностей, затем армяно-татарского противостояния (так русские называли азербайджанцев) в начале 20 века… Почему? О чем говорят нам научные исследования этого периода?
Как вы знаете, и Азербайджан, и Армения вошли в состав Советского Союза в 1920 году. В этих условиях армянам был обещан Нагорный Карабах. Развитие событий и сопротивление азербайджанских властей в то время привели к тому, что эта территория осталась в составе Азербайджана. Во Франции все исследования, посвященные этим территориям, написаны в основном армянскими авторами, по большей части теми, кто поселился во Франции после геноцида, и неудивительно, что они говорят только о 1921 годе. До этого периода не существовало Нагорно-Карабахского региона, было Карабахское ханство, затем Азербайджанское ханство после падения Сефевидского государства, создавшее несколько княжеств в Азербайджане, таких как Эриванское ханство, Дербентское, Шекинское, Карабахское, Тебризское и др. За всю историю в этом регионе не было ни одной войны между армянами и азербайджанцами. Конфликт берет свои корни из периода массовой иммиграции армян в результате русско-турецких и русско-иранских войн в 18 и 19 веках. Именно поэтому они говорят только об этом периоде, потому что так легче присвоить эту территорию в то время, когда создается советская администрация по приказу Сталина, который был народным комиссаром. Во всех исторических источниках, кроме армянских, говорится, что Карабах был землей, населенной и управляемой азербайджанцами. Армянское меньшинство в регионе увеличилось после конфликтов с Османской империей в конце 19-го и начале 20-го века.
Я рассмотрела историю шире, потому что невозможно понять конфликт, если не посмотреть, откуда он берет свое начало. Ведь говорят, что большинство жителей Карабаха – армяне, но как получилось, что эти армяне там оказались? Вот в чем вопрос. Почему, если это всегда был армянский регион, присоединенный к Армении, почему нет прямой физической связи между Арменией и Карабахом? Я использовала армянские источники, которые даже признают создание нынешней Армении при участии русских. Необходимо смотреть на вещи в их контексте, потому что на Южном Кавказе все изменилось после вторжения русских. До этого времени на Южном Кавказе не было ни Армении, ни армянского государства. Историческая Армения находилась под властью Османской империи. Я попыталась дать хронологию армянской миграции на Южный Кавказ, которая пришла из Турции и Ирана. На Кавказе существуют сотни меньшинств, некоторые из которых имеют свое государство, а другие – нет. На территории Азербайджана проживает более тридцати меньшинств. Но это нормально, что армяне как меньшинство были рассеяны на Южном Кавказе и не имели государства. Их иммиграция усилилась с приходом русских в этот регион. Они решили использовать его как оплот против османов. Мои источники – российские архивы, архивы Конгресса США, французские и английские архивы, в которых был хорошо изучен этот регион во время нефтяного бума. До прихода русских не существовало статистических данных о населении региона. Есть описания в отчетах путешественников, и везде говорится об азербайджанских татарах-мусульманах. Армяне упоминаются только после 1700 года прежде всего после русско-османских войн или при иранских сефувидов.
– Что касается представления Армении как последнего христианского оплота против исламистской угрозы, о котором писали многие французские обозреватели (Франц Оливье Гибер, Мишель Онфре…) и которое использовалось в президентской кампании во Франции (поездка в Армению Эрика Земмура и Валери Пекресс после публикации вашей книги), какие элементы вы хотели бы особо по отношению к этому анализу в стиле Хантингтона «столкновения цивилизаций»?
Прежде всего, мне очень жаль, что французские политики используют армянское дело в своих политических целях. Это действительно печально, и также жаль, что армянская диаспора создает такую возможность для политиков. Для Эрика Земмура, известного своими антимусульманскими высказываниями, ну а для Валери Пекресс… Легче маргинализировать азербайджанцев, осудить их, закрепить уже созданный образ врага, чем создать другой. Говорят, что азербайджанцы – исламисты, радикалы, экспансионисты против христиан. Поэтому мы можем спросить себя, почему Саудовская Аравия, которая распространяет и финансирует джихадистский салафизм по всему миру, считается менее опасной. Я не знаю ни одной мечети во Франции, финансируемой Азербайджаном. Сделать из армян жертв легко, потому что мы знаем историю исламизма во Франции, мы были жертвами исламистского терроризма. Это более правдоподобно для общественности. Но Азербайджан – светская страна, в которой светскость схожа с французской. В этой стране религия никогда не создавала никаких мелких конфликтов. В Азербайджане одна из самых больших еврейских общин в мире, после Израиля и США, проживающих в Губинском районе Азербайджана. Для якобы исламистской страны, если бы с евреями плохо обращались, это бы еще долго не попало в заголовки газет. Известно, что еврейская диаспора влиятельна, более влиятельна, чем армянская диаспора, будь то во Франции или США, поэтому если бы в Азербайджане существовала религиозная проблема, мы бы об этом знали. Нет никакого религиозного конфликта, и на самом деле многие армяне в Армении и некоторые армянские элиты во Франции говорят, что это этнический и территориальный конфликт, а не религиозный. Это больше относится к словам политиков и СМИ, “всезнаек”, таких как Бернар-Анри Леви (известен как BHL) или Мишель Онфре, которые просто имеют свое видение, не основанное на правде, и которые знают, что легко использовать, чтобы сделать себе имя. И снова образ “мусульманского дикаря” усиливается в политических целях Франции или в целях СМИ, чтобы оставаться модным. Даже если сами армяне этого не говорят. Это слова людей, которые утверждают, что они “более христианские”, чем сам Папа Римский. Это способ быть популярным среди армянской общины в предвыборных целях, а также получить благодарность от Мурада Папазяна. Нет ни одного конфликта, в который бы не вмешался Бернар-Анри Леви. Человек не может знать все обо всем, это полностью дискредитирует его. Он должен признать свое существование.
Но если это религиозная война, то почему Иран всегда поддерживал и продолжает поддерживать христианскую Армению? В регионе есть две шиитские страны, Иран и Азербайджан, и Иран никогда не поддерживал Азербайджан. И почему Израиль является большим надежным союзником Азербайджана, который является мусульманской страной? Эта модель религии совершенно не работает.
« Необходимо смотреть на вещи в их контексте, потому что на Южном Кавказе все изменилось после вторжения русских. До этого времени на Южном Кавказе не было ни Армении, ни армянского государства. Историческая Армения находилась под властью Османской империи. Я попыталась дать хронологию армянской миграции на Южный Кавказ, которая пришла из Турции и Ирана »
– Что касается обвинений в “геноциде” во время войны 2020 года, чтобы описать борьбу азербайджанцев, часто приравниваемых в дискурсе к “туркам”, вы также хотели бы внести некоторые размышления на этот счет… каковы они?
Эта история о геноциде, не признанном турками, хорошо известна. Сегодня сближение Азербайджана и Турции стало средством давления, фальсификации правды со стороны армянской общины, политиков, которые хотят свести счеты с Эрдоганом. Мы знаем историю конфликта с Грецией или сирийскими беженцами, которые создали образ антиевропейского злодея.
Но это никому не поможет узнать правду. Во время геноцида 1915 года, во время Первой мировой войны, Азербайджан находился под царским правлением и воевал с османами. Они не истребляли армянский народ. В то время была большая эмиграция армян в Азербайджан, в Карабах, в Баку, в Гянджу (на тот момент Елизаветполь). Азербайджан открыл свои объятия армянам, и он никогда не участвовал в этом геноциде ни финансово, ни людскими, ни военными средствами. Сегодня обвинять Азербайджан в геноциде – это просто извращение и историческая фальсификация. Как и религиозная схема, схема геноцида не работает. Во Франции мы не знаем этой истории, мы и так с трудом знаем свою собственную историю, так как же можно ожидать, что люди будут знать историю стран, находящихся на расстоянии 3500 км? Поэтому у таких оппортунистов, как Земмур, Пекресс или Бернар-Анри Леви, есть возможность манипулировать и представлять этот конфликт так, как это соответствует их интересам.
« Во время геноцида 1915 года, во время Первой мировой войны, Азербайджан находился под царским правлением и воевал с османами. Они не истребляли армянский народ »
– Как вы оцениваете различные форматы урегулирования текущего конфликта: сопоставляют ли они друг друга или они сосредоточены на разных миссиях? Каковы их соответствующие преимущества и недостатки? Похоже, что мы наблюдаем сферу конкуренции между российской инициативой, Минской группой ОБСЕ, при сопредседательстве США и Франции, сдающих позиции, а также форматом 3+3, выдвинутый Турцией. Данный формат начал свою работу без Грузии и переориентировал ставки на экономический обмен и транспорт, перенося переговоры между странами Кавказа и непосредственными соседями, альтернативный проект, предложенный Грузией с западными странами без участия России, похоже, не увидит свет… Формат, предложенный Россией, является единственным из всех активных на сегодняшний день и, похоже, продолжает вести игру в регионе… Хорошо ли это для Армении и Азербайджана? Как вы думаете, какой формат переговоров может быть самым оптимальным на данный момент?
Идеальным форматом были бы прямые переговоры между этими двумя странами без вмешательства третьих лиц. Чтобы они могли вместе решить, чего они хотят и как они хотят к этому прийти. Пока есть третьи лица, всегда будут существовать интересы, которые превалируют над интересами основных игроков. Регион находится под влиянием России, это ясно. Мы видели, что Соединенные Штаты больше не заинтересованы в этом регионе, и что у них есть другая озабоченность. Вот почему они постепенно отстраняются от этого региона и карабахского конфликта. Франция могла бы сыграть гораздо более важную роль, но то, что она сделала во время этой войны, заставило ее сжечь все эти карты. Существует реальность, которая диктует условия мира в регионе, но на сегодняшний день это представляет собой интересы России. Нельзя игнорировать этот момент при изучении данного конфликта. Азербайджан был единственной страной, где не было российских военных баз. Больше разочаровывает, что за тридцать лет члены Минской группы не сделали ничего, чтобы решить эту проблему без войны, найти мирное решение, добиться того, чтобы Армения соблюдала международное право, освободила оккупированные территории в дополнение к Карабаху, оккупация которого привела к появлению 800 000 беженцев. Они не нашли или не захотели найти способы повлиять на Армению, чтобы она уважала международное право и таким образом достигла мирного договора. В результате, Армения заключила контракт сроком на 25 лет на размещение российских военных баз. Нам известно, что произошло с Грузией, и теперь Азербайджан, на территории которого не было российских солдат и который до этой войны был более проевропейским, имеет российских миротворцев на своей территории. Обратного пути нет. То, что происходит сегодня в Казахстане, покажет, действительно ли армия уйдет. Путинская Россия дает понять, что это наш регион, и мы не собираемся делить его с другими. Соглашение о прекращении огня было подписано под эгидой России без участия других членов Минской группы, что означает, что другие члены либо потеряли интерес к этому вопросу, либо пренебрегли им в пользу русских. Невозможно вести переговоры без них, но пока они там, идеальной сделки не будет, потому что Россия всегда будет исходить из собственных интересов и диктовать свои условия.
« Но если это религиозная война, то почему Иран всегда поддерживал и продолжает поддерживать христианскую Армению? В регионе есть две шиитские страны, Иран и Азербайджан, и Иран никогда не поддерживал Азербайджан. И почему Израиль является большим надежным союзником Азербайджана, который является мусульманской страной? Эта модель религии совершенно не работает »
– Есть ли у России меньше возможностей для маневра, чем раньше, из-за возвращения Турции в игру на Южном Кавказе?
Турция является членом НАТО и действует в регионе как член НАТО. Турция не действует в одиночку. Россия не уступила Турции и, следовательно, НАТО больше, чем могла бы. НАТО не может вступить в конфликт с русскими на Кавказе. Но посмотрим, что произойдет в Казахстане. Они должны постепенно выходить. Они прибыли за несколько часов, и им нужно две недели, чтобы покинуть территорию. Когда было подписано соглашение о прекращении огня с Азербайджаном, российская армия уже была на границе. Через час армия была в Карабахе. Все спланировано, расписано. 3000 солдат перебросили в Казахстан за несколько часов. Европа снова бросила Кавказ, как это было в 1920 году, показав, что не хочет вступать в конфликт с русскими из-за этого региона, который находится далеко от границ Европы. Она как бы посылает сигнал «пусть сами разбираются между собой».
« Больше разочаровывает, что за тридцать лет члены Минской группы не сделали ничего, чтобы решить эту проблему без войны, найти мирное решение, добиться того, чтобы Армения соблюдала международное право, освободила оккупированные территории в дополнение к Карабаху, оккупация которого привела к появлению 800 000 беженцев. Они не нашли или не захотели найти способы повлиять на Армению, чтобы она уважала международное право и таким образом достигла мирного договора »
– Каково место Франции в этих переговорах? Судя по всему, голосование в Сенате от 25 ноября 2020 года с призывом признать независимость Карабаха, хотя государство за ним не последовало, тем не менее, нанесло большой ущерб франко-азербайджанским отношениям и дискредитировало ее в рамках урегулирования этого конфликта… Некоторые специалисты даже предлагают заменить Францию в Минской группе… Что вы об этом думаете?
Признание Сенатом, а затем Национальным собранием сделало Францию единственной страной на международной арене, признавшей независимость территории, которую сами армяне не признавали. Это противоречит международному праву. Это выходит за рамки всех фантазий и всех мыслимых гипотез. Необходимо принять во внимание международное право, которое признает территорию Азербайджана в границах 1991 года, которую признает Армения, и что Нагорный Карабах включен в эту территорию, что подтверждается резолюциями ООН, за которые в том числе голосовала Франция. Пойти против международного права и признать территорию другой независимой страны – значит не только дискредитировать позицию Франции, но и высмеять ее на международной арене. Это не было воспринято всерьез.
Что касается Минской группы ОБСЕ, Франция должна оставаться нейтральной и играть роль мирного посредника, а не поддерживать Армению, и ей следовало бы поделиться с заинтересованными сторонами своим успешным опытом поддержания мира с Германией. Но, на мой взгляд, Минская группа, как Эммануэль Макрон говорит о НАТО, является «смертью мозга». Ее больше не существует. Есть Россия. Эта группа должна быть отменена, упразднена. За тридцать лет не было сделано ничего продуктивного. Она бесполезна. Замена Франции не даст этой группе никакого политического потенциала.
– Как консультант в области международного развития, заметили ли вы, что Франция теряет свои позиции по объему инвестиций в Азербайджане? Открывающиеся в контексте постконфликтного восстановления и развития Карабаха рынки полностью отстраняются от Франции, в отличие, например, от итальянцев, англичан, русских или израильтян?
Однозначно! Франция осталась вне сферы восстановления в Карабахе и прилегающих регионах, а французские компании не участвуют по причинам, которые уже известны. Я не знаю, произойдут ли изменения в политике Франции в отношении Азербайджана после этого конфликта. Возможно, экономические отношения возобновятся, как прежде, но в данный момент это не является предметом обсуждения. Конечно, есть русские, турки, есть итальянцы и израильтяне, которые очень активны в регионе, и все крупные проекты осуществляются без участия французов из-за этой предвзятой позиции Франции.
« Признание Сенатом, а затем Национальным собранием сделало Францию единственной страной на международной арене, признавшей независимость территории, которую сами армяне не признавали. Это противоречит международному праву. Это выходит за рамки всех фантазий и всех мыслимых гипотез »
– Вы можете представить себе создание в Карабахе «крупного охраняемого природного заповедника, символа мира»… это отличная идея! Но обсуждается ли этот проект в области принятия решений? Кто может стать участником такого проекта? И есть ли у азербайджанского государства реальное стремление интегрировать армянскую общину в подобные проекты?
Не следует забывать, что карабахские армяне – азербайджанцы, и азербайджанское государство обязано заботиться обо всех своих гражданах, вовлекать их во все экономические, социальные и политические проекты страны. Должна произойти интеграция армян в азербайджанское государство. В Азербайджане армяне есть во всех крупных городах Азербайджана, в Баку, Сумгаите или Ганде, и у них не возникает никаких проблем. Для тех, кто в Карабахе, все должно быть восстановлено в прежнем виде. Необходимо провести это статистическое исследование и восстановить суверенитет государства над своей территорией.
Что касается этого проекта по созданию заповедника, то происходящее соответствует этому. Например, Шуша объявлена культурной столицей. Карабах был сильно разрушен на всех уровнях. Мы часто говорим о человеческих потерях, но также было оказано огромное разрушительное воздействие на окружающую среду, на природный заповедник. Леса были полностью уничтожены и должны быть пересажены. Это не только дома и инфраструктура. Последствия армянской оккупации ужасны. Агдам – это город-призрак. Там не осталось ни одного дерева. Все было снесено и вывезено в Армению.
Проекты есть. В Азербайджане, как и во Франции также не делается различий между меньшинствами. Никаких различий не делается. Я надеюсь, что после восстановления суверенитета Азербайджана над этими территориями граждане Армении найдут комфорт в Карабахе и в других регионах.
– Вы также упоминаете “Зангезурский коридор” как способ оживить регион и сделать его частью проекта “Новый шелковый путь”. Но разве этот коридор не планирует отрезать Армению и Иран от их общей границы? В чем интерес Армении в таком проекте?
Прежде всего, этот проект соответствует условию, выдвинутому победителем, но устраивающему и армян, и турок, и русских. В свою очередь, для армян существует Латчинский коридор. Это беспроигрышная ситуация. Зангезурский коридор состоит только из железнодорожных путей и остается под суверенитетом Армении, поскольку оба государства уже взаимно признали свою территориальную целостность в 1991 году. Он не является территорией, связывающей Азербайджан с Нахичеванью, и перейдет под суверенитет Азербайджана. Армения согласится на использование железнодорожных линий.
Сегодняшняя экономика Армении стала очень хрупкой, с массовой и непрерывной эмиграцией молодых армян. Но если бы эта граница с Ираном позволяла обеспечить сильное и устойчивое экономическое развитие, почему бы не сделать это? Это не столь важно. Армения жила в условиях блокады, единственным решением которой был Иран, но если Армения согласится восстановить отношения с Азербайджаном и Турцией, вопросов блокады больше не будет, и она больше не будет зависеть от Ирана. Связи Армении с этими двумя странами для нее важнее, чем связи с Ираном. Только мирное соглашение позволит Армении быть интегрированной во все крупные региональные проекты.
Да, Азербайджан установит территориальную связь с Нахичеванской Автономной Республикой. Есть желание крупных региональных держав создать коридор и чтобы Армения вышла из этой блокады, потому что ее экономика полностью разваливается. Мы не можем вечно жить на деньги диаспоры. Каждый год 200 000 человек покидают Армению. Пока она находится под влиянием русских и иранцев, у нее нет большого пространства для маневра. Армения может выйти из этого конфликта победителем. Она сможет уменьшить свою зависимость от этих двух держав. Проект Зангезурского коридора более выгоден для Армении. Во времена СССР эта железнодорожная ветка существовала, и связь между Азербайджаном и его Нахичеванским регионом проходила через эту границу между Ираном и Арменией.
– Вы справедливо говорите, что мы должны делать различие между “миром на бумаге и миром, который строится между людьми”… Но не слишком ли поспешно Ильхам Алиев, президент Азербайджана, заявляет, что конфликт уже завершен и окончательно остался в прошлом?
Это политический дискурс, но обе стороны должны признать, что конфликт завершен и остался в прошлом. Это в интересах как азербайджанцев, так и армян. Всегда есть вещи, которые можно наверстать. Мы упустили возможность создать союз кавказских стран, который можно было бы построить без русских, при хорошем взаимопонимании, если бы у армян была реальная политическая воля отделиться от России. С 1918 года существовала идея экономического и торгового союза между этими тремя странами, чтобы избавиться от русского влияния и интегрироваться в Европу. Этот шанс был упущен как в 1920 году, так и после обретения независимости в 1991 году. Это в интересах обеих стран. Ильхам Алиев произносит политическую речь, которая демонстрирует волю к миру, но я не уверена, что он верит в это на 100%, он не настолько наивен. Сейчас все зависит от доверия и приверженности людей на местах. Мы должны обсуждать вместе, потому что бесполезно бороться за небольшую часть территории, когда Армения пустеет высокими темпами. Кажется, что армяне больше не хотят войны, но во Франции все политики и журналисты, кажется, желают ее им. Посылается сигнал: “Идите на войну, чтобы вернуть Карабах”, но кто там будет жить? Чего мы хотим для Армении? Увидеть их распад, чтобы потом обвинить турок, мусульман, азербайджанцев. Их толкают к реваншистской динамике, которая противоречит их интересам.
« Мы упустили возможность создать союз кавказских стран, который можно было бы построить без русских, при хорошем взаимопонимании, если бы у армян была реальная политическая воля отделиться от России. С 1918 года существовала идея экономического и торгового союза между этими тремя странами, чтобы избавиться от русского влияния и интегрироваться в Европу. Этот шанс был упущен как в 1920 году, так и после обретения независимости в 1991 году »
– Как вы думаете, какие социокультурные представления мешают армянам и азербайджанцам создать “общность” в регионе? Вы, кажется, жили в гармонии с армянами в Азербайджане в очень молодом возрасте… не могли бы Вы рассказать нам об этом периоде? В чем разница с нынешним молодым поколением, от которого отчасти зависит будущее региона? Как, по-вашему, можно восстановить связи между двумя общинами, помимо ожидаемого возобновления экономических обменов между двумя странами?
Это будет очень трудно, потому что, как я уже говорила, всегда есть попытки подтолкнуть армян к динамике ненависти, как в случае с геноцидом сто лет назад, но это не прекращается. По той же логике продолжают обвинять и Азербайджан. В отличие от отношений между Израилем и Германией, где геноцид евреев произошел совсем недавно. Они перешли на другой этап. Эта ненависть между народами искореняется. Недавно Армения была осуждена международным правосудием за призывы к ненависти против азербайджанцев. Благодаря социальным и традиционным СМИ азербайджанцы все чаще выступают за мир. Существует канал Youtube на русском языке, который ведет азербайджанец, проживающий в США, и который выпускает программы, приглашая армян и азербайджанцев, журналистов, политологов для обсуждения и попыток найти пути для гражданского общества. К сожалению, большинство армян отказываются участвовать. Не только из страха, но и потому, что не хотят говорить. Из страха перед националистами, если они займут более мирную позицию.
Между азербайджанцами и армянами нет больших культурных различий, кроме религии, но религия не оказывает большого влияния в азербайджанском обществе на взаимоотношения между людьми и народами. Я выросла в среде, где большинство наших соседей были армянами, у меня есть родственные связи с армянами, которые сейчас живут в Баку, у меня есть двоюродные братья и сестры из смешанных пар. Они говорили по-азербайджански, мы росли и жили вместе. Мы никогда не чувствовали никаких различий. В советское время, когда не было нянь и за детьми всегда присматривали бабушки, все дети были в доме моей бабушки, которая была доброй женщиной, и все армянские и азербайджанские соседи и дети были вместе. Мы едим одну и ту же еду, готовим одинаково, музыка одна и та же, одежда одна и та же. Мы не должны забывать, что если Азербайджан имеет естественную культурную связь с Турцией, то и армяне – выходцы из Турции. Их родина и историческое государство в Турции. Мы забыли, что находимся под влиянием одной и той же культуры. Другое дело, например, грузины, с которыми у нас меньше близости, чем с армянами.
– Как, по вашему мнению, будет развиваться разрешение конфликта в 2022 году и в последующие годы?
В настоящее время очень трудно что-либо прогнозировать в довольно сложном международном контексте, учитывая то, что сейчас происходит в Казахстане и в Украине. Я могла бы что-то сказать на этот счет, если бы мы провели это интервью немного позже. Но до даты вывода российской армии из Казахстана я не могу ничего сказать. Если они останутся, все будет разрушено, потому что это будет означать, что Советский Союз восстановлен и все начнется сначала, как тридцать лет назад. Поэтому я не могу предсказать, что произойдет в долгосрочной перспективе. На этой неделе вновь возникла напряженность в отношениях между Арменией и Азербайджаном. Не будет никакого дальнейшего умиротворения, пока не будет демаркации границ, пока два президента не подпишут мирный договор с подробным описанием всех шагов по построению мира. Ничего не детализировано. Должен быть пошаговый план, но пока ничего не ясно. Армения не в состоянии снова начать войну в краткосрочной перспективе, потому что она не может себе этого позволить, да и Азербайджан не заинтересован в этом. Турция также не в состоянии возобновить что-либо. На данный момент хозяином игры, как обычно, является господин Путин. Посмотрим, что произойдет в Казахстане. Откажется ли он от своих амбиций расширить Россию до Китая, как это было во времена СССР, и найдет ли прочное мирное решение, сначала устраивающее его, а затем и весь регион? Трудно сказать. Это будет нелегко, но я стараюсь верить, что это произойдет.
